Тимур Чудутов: "Отрасли нужно скидываться и финансировать лоббирование"

И снова рубрика "Интервью по пятницам" – и, пожалуй, самый неформальный гость рубрики Тимур Чудутов, один из руководителей крупного московского провайдера RiNet, ветеран провайдерского движения, активист-трудоголик, умница-бессребреник, а еще довольно известный исполнитель и многодетный отец.

Так уж сложилась телеком-отрасль, что довольно долго провайдерская "тусовка" мало соприкасалась с чисто кабельной. И две крупные отраслевые конференции – Multiservice и КРОС – хотя и проводились на одной площадке в свердловском лесу и собирали людей примерно одной индустрии, но почти не пересекались ни по части докладов, ни по части "отраслевых звезд". Но потом пришла "Яровая", которая, как и всякая нормальная беда, объединила отрасль, окончательно породнив провайдеров и кабельщиков. Как следствие, кабельщики смогли познакомиться с активистами-идеологами провайдерского сообщества - пожалуй, самым ярким из которых является Тимур Чудутов с его неоднозначной теорией о бенефициарах пресловутого "закона Яровой" и кучей идей о том, как отрасли выживать на непростом минном законодательном поле.

Яна Бельская: Тимур, в последние год-два вы довольно активно участвуете в жизни и работе ассоциации "Ростелесеть". Притом что появились в ней совсем недавно – и сразу с кучей идей, как и что надо сделать, чтобы всем стало хорошо. Но большинство участников этой ассоциации вообще не в курсе, откуда взялся этот активист, хотя я знаю, что в отрасли вы очень давно. Так что давайте "от Мафусаила", с самого начала – когда и как вы пришли в телеком?

Тимур Чудутов: Я пришел в RiNet (крупный московский интернет-провайдер, - прим. ред.) в декабре 2002 года. До этого с 1996 года я занимался пиратскими дисками. Потом пиратство в моей карьере закончилось, и я два года – с 2000 по 2002-й – занимался некоммерческой деятельностью. У нас был музыкальный клуб-фонотека ("Неформат"), мы пытались развивать и пропагандировать андеграундную музыку. А после этого в 2002-м я пошел в телеком.

Я. Бельская: А почему тогда вдруг интернет? У вас соответствующее образование?

Т. Чудутов: По образованию я гидроэнергетик. Лучше спросите, почему не гидроэнергетика. В студенческие годы начал торговать на рынке, и, когда закончил магистратуру, мне предложили абсурдно маленькую зарплату в "Гидроспецпроекте". Абсурдную по сравнению с теми деньгами, которые я зарабатывал, торгуя дисками на рынке. Так я не стал молодым ученым.

Я. Бельская: То есть холодильник победил.

Т. Чудутов: Да. В какой-то момент мой товарищ Алексей Силуянов, который работал в программистском центре в МАТИ (Авиационно-технический институт), позвал и сказал: "Есть идея: давай продадим интернет нашим арендаторам. Нам нужен коммерсант". Я надел костюм, пошел по арендаторам и продал всем им интернет. А когда кончились арендаторы, он меня привел за ручку в RiNet и трудоустроил.

Я. Бельская: А RiNet тогда уже сколько лет существовал?

Т. Чудутов: Компания существует с 1995 года – к тому моменту ей было 7 лет. Если уж совсем "от Мафусаила", основатель RiNet– Сергей Рыжков - работал еще в кооперативе "Демос", который был, наверное, самым первым провайдером. Потом, в 1995 году, он создал новую компанию, которая занялась dial-up. Хотя изначально мы с Рыжковым пересекались как раз по музыкальным вопросам, потому что он тогда поддерживал, спонсировал музыкантов, хостил их сайты.

Тогда у RiNet была политика поддерживать музыкантов, спонсировать. А тут возникло уже иное сотрудничество. В общем, я ушел из андеграундной музыки и трудоустроился в RiNet.

Я. Бельская: И вы сразу занялись коммерцией – продавать dial-up?

Т. Чудутов: Тогда RiNet был уже известным состоявшимся провайдером, многие его знали и пользовались его услугами. Это был dial-up провайдер, у которого было несколько корпоративных клиентов, цифровые каналы, чуть-чуть своей оптики. В 2000 году в RiNet появилась тема домашних сетей. Был такой известный тогда энтузиаст сетестроения Тавик, сайт hub.ru, и его привлекли в RiNet, чтобы он строил сеть. Он построил пять домов, в которых как-то даже подключили 15 клиентов.

Но в какой-то момент вся команда куда-то уже разбежалась, и сам этот энтузиаст ушел по неизвестным мне причинам. Из тех, кто строил сеть первого поколения, никого не осталось. В этот момент меня и взяли на работу бригадиром монтажников. Мне показали, как "обжимать джек", за полчаса до того, как я поехал трудоустраиваться.

И было еще одно. Когда я пришел, мне стало понятно, что здесь технологии есть, есть админы, есть специалисты, но нет рекламы. Когда я занимался музыкой, одним из направлений моей работы была расклейка концертных объявлений. Объявления клеить я умел, вот и пошел клеить на двери подъездов. Вот и вся коммерция!

 В публикации использованы фотографии из личного архива Тимура Чудутова

Я. Бельская: В начале 2000-х вся коммерция была на таком пионерском уровне – и не только в телекоме, практически во всех областях.

Т. Чудутов: А в чем разница? Ты повесишь объявление сейчас, так же как тогда: "В вашем доме интернет-провайдер RiNet". И в этом смысле ничего не изменилось, ведь объявление на двери – это один из самых действенных каналов продаж.

Я. Бельская: Да, но все-таки появился фирменный стиль, приличный сайт, то есть компания уже работает на другом профессиональном уровне.

Т. Чудутов: Когда я пришел в RiNet, хоть там и было 15 клиентов в пяти домах, но провайдер был состоявшийся – там были сильные админы, техподдержка, бухгалтерия. То есть это не было пустое место - была некая точка, которую нужно было масштабировать, чем я и занялся. Фактически я занимался не коммерцией, а организационной деятельностью.

Dial-up инфраструктура нормально работала, при этом, зарабатывая на dial-up, эти деньги компания тратила на строительство сети – кредитов не брали, всю выручку направляли на строение сети в Москве.

У меня была точка зрения: чем больше денег ты собираешь с одного волокна, чем кучнее абоненты, тем лучше экономика, логистика. Так что мы никогда не разбрасывались, и, если появлялись идеи идти в другие районы, эти идеи сразу топились.

Я. Бельская: К какому году вы достроили сеть до того состояния, в котором находитесь сейчас?

Т. Чудутов: Да мы и сейчас строим. Можно зайти на сайт maps.rinet.ru и увидеть все подробно. На самом деле мы довольно плотно присутствуем внутри третьего транспортного кольца, в центре Москвы. В спальных районах мы практически не присутствуем, разве что если появляются корпоративные клиенты, мы просто берем какие-то каналы, а все свои сети у нас в центре Москвы.

Я. Бельская: Когда вы стали вводить телевидение?

Т. Чудутов: Дело в том, что первое поколение сети было построено на медной витой паре и неуправляемых свитчах– в 2003 году все это уже хорошо работало. Сначала была медь, но мы быстро поняли, что надо осваивать оптику. До этого был мультимод, потом одномодовый кабель подешевел и мы перешли на него. Потом и управляемые коммутаторы подешевели.

И я пришел как раз в момент этого перехода с технологии "пионернетов" - появление одномода и управляемых коммутаторов резко изменило экономику. Мы тогда много застроили в такой парадигме: заводим один оптический кабель в дом, потом разбрасываем витухой по соседним домам. Так мы строили до 2007 года. Собственно, историческую нашу часть, четыре района – Даниловский, Донской, Якиманку и Замоскворечье – мы так и застроили. Потом мы поняли, что это неправильно, нужно все переделывать, и запустили модернизацию, стали строить в парадигме "волокно на дом" и управляемый коммутатор на дом.

Два года мы потратили на модернизацию, и, в частности, одним из драйверов модернизации было введение IPTV. Так что телевидением мы стали заниматься где-то с 2010 года, когда у нас стали доминировать управляемые порты. IPTV ведь по неуправляемым коммутаторам не "ходит"…

 Выступление Тиму  ра Чудутова на конференции КРОС, Екатеринбург 2015 г.

Я. Бельская: Вы сами формировали пакет каналов?

Т. Чудутов: Нет, мы перепродаем чужое IPTV– у нас присутствуют пакеты "Медиа Альянс", "Смотрешка" и "24часа TV".

Я. Бельская: Почему вы не пошли за пределы третьего транспортного кольца?

Т. Чудутов: Кусок Донского района как раз находится за Третьим транспортным кольцом.

Но если говорить о сети в целом, когда в 2007 году у нас была модернизация в течение двух лет, и когда мы вернулись к строительству, очень сильно изменился рынок. Если он в 2006-2007 бурно рос, был спрос на интернет со стороны физлиц, то в 2010-м ситуация сильно изменилась. И когда мы стали снова строиться, пытались подключать центр – конкретно строили Красную Пресню – и мы там уже не смогли привлечь абонентов, они все уже были подключены к "Акадо" или еще каким-то провайдерам. Мы в те районы просто опоздали.

В тех же районах, которые мы построили первыми, у нас до сих пор хороший процент проникновения – около 30%. Тогда как в районах, которые построили позже, у нас не больше 15%, несмотря на 10 лет рекламы.

Поэтому большой вопрос – зачем нам лезть в новые районы? Но мы с 2010 года научились работать с корпоративными клиентами, переориентировались на этот сегмент, и постепенно они стали доминировать среди наших абонентов.

Я. Бельская: Насколько сложно вам конкурировать, ведь рынок очень жесткий, особенно в центре Москвы? С тех пор как сюда вошли МГТС и "Ростелеком" со своими комплексными тарифами и другими преимуществами. Ведь все топчутся в центре Москвы.

Т. Чудутов: Да я, наоборот, считаю, что в центре очень неудобно строиться с точки зрения Ethernet-провайдинга, поэтому здесь мало кто есть. Когда ты работаешь в каком-нибудь микрорайоне, у тебя там оптика идет по домам на 2000 квартир, ты с дома на дом ходишь и у тебя там раздолье. А здесь, скажем, дом на 50 квартир, а дальше банк, потом дом на 40 квартир, а за ним посольство. То есть здесь очень тяжело работать с точки зрения построения сети доступа. Именно поэтому здесь масса мест, где мы являемся до сих пор единственным провайдером - какие-нибудь островки, тупички, где никого больше нет. Так что не такая уж большая конкуренция. Строить сложно, и, с точки зрения экономики, это глупо: допустим, подземная трасса зашла в здание, а там 50 квартир. А подземки в центре очень дорогие.

Наша особенность в том, что мы гибридно работаем, корпоративно-частно, это позволяет какую-то экономику поддерживать. А с точки зрения классического ethernet-провайдера, ориентированного на физлиц, это все страшное неудобье.

Я. Бельская: Как малому и среднему провайдеру отстраиваться от больших конкурентов? Каждый продавец, каждая компания придумывает свои конкурентные преимущества. Какие конкурентные преимущества продвигаете вы?

Т. Чудутов: Я не думаю, что все так делают. Если говорить об абоненте, то он, по моему мнению, на все эти конкурентные преимущества не реагирует, а реагирует исключительно на присутствие на территории. Если провайдер присутствует в здании и есть реклама, то какое-то количество людей к нему обязательно придет. Клиентов в общем-то не очень интересуют цена, качество и другие подробности. Работает слепая игра случая: если ты поставишь свою лавку, скажем, на Елисейских полях, то какая-то часть туристов к тебе зайдет и купит неизбежно, что бы ты ни делал. А все эти отстройки существуют в голове менеджеров по маркетингу или топ-менеджмента. Для тех, кто занимается коммунальным бизнесом, решающую роль играет контроль территории.

Кстати, сейчас RiNet находится в предпродажном состоянии, со дня на день ожидается подписание договора о продаже крупной компании, так что это практически историческое интервью – подводим черту.

Буквально на следующий день после записи этого интервью стало известно, что сделка о продаже RiNet срывается – покупатель МТС изменил свое решение без объяснения причин.

Я. Бельская: Именно в связи с этим я и задаю столько вопросов о компании – интересно же, какой должна быть сеть, как она должна выглядеть, чтобы привлечь покупателя. Какого рода сети покупают?

Т. Чудутов: Если есть денежный поток, компанию купят. Покупают денежный поток, а какие там сети – это не так важно, ведь плохая сеть не сформирует денежный поток.

Я. Бельская: Почему? Скажем, если из "говна и тряпок" построена сеть – разве ее купят?

Т. Чудутов: Да, если она генерирует хорошую выручку. Но некачественная сеть просто не сможет генерировать выручку – там будет большой отток абонентов. Да сейчас уже не осталось настолько некачественных сетей.

Общественная работа – удел фанатов-бессребреников

Я. Бельская: Вы уже больше года на различных отраслевых мероприятиях говорите о необходимости объединяться и необходимости защищаться. От кого и как? Есть ли у вас конкретный план?

Т. Чудутов: Во-первых, я не говорю, что надо объединяться. Во-вторых, я не говорю, что надо защищаться. Я призываю к несколько другим вещам. Призываю финансировать деятельность по взаимодействию с государством. Фактически я призываю скидываться и финансировать GR-мероприятия.

Я. Бельская: Вы верите в такое лоббирование?

Т. Чудутов: Конечно, иначе не призывал бы к нему.

Я говорю исключительно о том, что нужно финансировать менеджмент, который этим будет заниматься. Если ассоциация собирает условно 100 тысяч рублей в год – это копейки, на них невозможно содержать офис. Так почему мы ждем, что будет какая-то работа? Когда для вас программист пишет программу, он же не работает бесплатно, ему нужно платить зарплату. А почему тогда юристы должны за вас судиться бесплатно? Нелогично.

Или, допустим, мы хотим вести пиар-кампанию в отношении "закона Яровой". Я понимаю, что если покупать рекламные площади в "Ведомостях" или в "Коммерсанте", то никаких денег на пиар не хватит. Но даже если использовать бесплатные ресурсы – тот же "Кабельщик" – все равно кто-то должен создавать контент, писать статьи, они должны быть интересными. Кто-то должен договариваться, чтобы их размещали, наверное, для этого нужно пить кофе с редакторами. Нужно создавать какие-то инфоповоды, и эти инфоповоды нужно пиарить.

Меня в свое время поразила статья. Был один парень Петр Верзилов, который занимался Pussy Riot, группой "Война" и так далее. Он сыграл заметную роль в белоленточном движении – до него маргинальная политическая тусовка была сама по себе, а искусство было само по себе. Так вот он фактически только за счет своей исключительной энергии и личной харизмы, напора и интеллекта их объединил, перезнакомил лидеров мнений в искусстве и тех, кто занимается политикой. И когда началась эта белоленточная движуха, то зерна оказались в правильной почве – и пошли ростки. И он не тратил на все это деньги, просто приходил, например, к журналистам и говорил: "Вот есть тема, давайте писать". И он за счет энергии, обаяния, ума все это продвинул – один человек! Если бы его не было или он занимался, скажем, торговлей щебнем…

 На конференции Multiservice-2018

Я. Бельская: Но это, получается, две почти противоположные концепции – ставка на харизматического лидера и ставка на общественное движение. Вы вообще верите в успешное влияние общественного движения на лоббирование? Или все-таки обязательно должен присутствовать такой Данко с горящим сердцем?

Т. Чудутов: Ну, вообще-то говоря, и да, и нет. Я много занимался общественной деятельностью, музыкой, мы концерты организовывали, потом некоммерческий фестиваль "Пустые холмы" – мы организовывали сбор пожертвований, тогда это не называлось еще краудфандингом, мы называли это по-хипповски – "аском". Поэтому я всегда тепло относился к социальной деятельности и занимался ею по мере возможности. И в России по-другому и не бывает. У нас есть мощная культурная установка, жертвой которой мы являемся, что заниматься общественными делами должно или государство (скажем, работа царя – защищать Русь от ворогов), или это должен быть человек, который зарежет себя на алтаре.

Я. Бельская: В смысле, что он должен посвящать всю свою жизнь делу, в нашем случае служению отрасли без малейшей отдачи?

Т. Чудутов: Подождите, это – культурная установка, она опирается на культурный опыт. Более того, в России только так все и происходит, по-другому просто не бывает. Если посмотреть на любое движение, там всегда есть какой-то фанат-бессребреник, на ментальном хребте которого все это и тащится. Плохо, бедно, хорошо, по-сектантски – всегда, во всех случаях, что я знаю, все некоммерческие вещи, социальные проекты – тянет какой-нибудь энтузиаст.

К тому же люди именно этого и ждут, чтобы появился прямо из ниоткуда какой-то условный богатырь, который всех спасет.

Я. Бельская: Однако даже у богатыря-спасителя этот энтузиазм проходит, как только кто-нибудь, кто не имеет никакого права, приходит к нему и начинает требовать. А если существует какой-то взнос, пусть даже минимальный, ему обязательно заявят "ты на нас хочешь нажиться". Пусть даже человеку эта "спасительная" лоббистская работа обходится в тысячу рублей за год – о, нажива!

Т. Чудутов: Есть некие культурные установки, они очень мощны, мы их просто не понимаем, они очень глубоко сидят. Я занимался много раз сбором пожертвований, волонтерством, я про это много чего понял, но это отдельная тема. В России это работает именно так, и по-другому, к сожалению, просто не работает. То есть любое некоммерческое начинание должно держаться на личности некоего особого человека.

Но в какой-то момент я прочитал книгу Питера Друкера "Менеджмент некоммерческих организаций", понял, как это происходит в Америке – и просто обалдел.

В США просто другая культура. Там люди умеют горизонтально договариваться друг с другом: они встречаются, определяют некие цели, определяют финансирование, ресурсы, которыми они могут располагать, и нанимают исполнительный орган. Есть некий попечительский совет, который формулирует цели, отвечает за сбор ресурсов и принимает отчет нанятого исполнительного органа, который отчитывается по исполнению бюджета. И так работает все. Так управляются города, школы, церкви, отраслевые ассоциации и еще много чего.

А русская модель – это некий социум, в котором должен появиться герой, который сам всех убедит, воодушевит.

Я. Бельская: Выглядит немножко идеализированно, если честно.

Т. Чудутов: В схеме, основанной на харизматичном лидере, есть несколько отрицательных моментов. Первое – та же проблема, возникающая и в коммерческих организациях, где владелец и директор одно и то же лицо. Когда фирма оказывается заложником личности, у нее есть набор связанных с этим типовых проблем. Если руководитель совершает ошибки, его некому критиковать, не возникает спора, система оказывается уязвимой для индивидуальных персональных ошибок. И важно то, что как только эта личность умрет, заболеет, начнет судиться с женой и так далее – бизнесу конец.

А американская модель бизнеса, которую они придумали не так давно – в 30-х годах ХХ века – основывается на разделении менеджмента и собственника по ролям. Есть нанятый менеджер, и есть собственник, который контролирует и оценивает его работу. В бизнесе это широко практикуется.

Но у нас еще эта фаза не прошла, не сменилось поколение собственников. Так что первая проблема – волюнтаризм, и какой бы ты ни был классный человек, ты все равно будешь генерировать некий волюнтаризм. Второе – когда ты умрешь, все кончится, потому что твоя личность окажется глубоко встроена в архитектуру предприятия, предприятие без тебя не сможет функционировать.

В некоммерческих мероприятиях проблема завязки на личность еще острее. Один товарищ возил людей на озера тушить пожары и говорил: "Я не могу из этого выйти, хочу бросить и не могу, потому что как только я это брошу, пожары перестанут тушить. Я вроде бы ничего такого не делаю, сам не тушу, сижу в сторонке, но если я скажу, что выхожу из игры, то никто сюда не поедет тушить пожары".

Я принимал горячее участие в организации фестиваля "Пустые холмы", и там точно так же все висело на одном человеке. Когда он прекратил эту деятельность, конструкция мгновенно рассыпалась.

Вот эта завязанность некоммерческой системы на личности таит в себе набор плюсов и минусов. К сожалению, с точки зрения долгосрочной перспективы минусов, безусловно, больше. Смены основателя такая конструкция не переживает. Вот почему я говорю, что нужно скидываться: денежный поток – это вещь, которая подстраивает реальность под себя.

При этом плохо,когда деньги дают одни, а отчета требуют другие, и иногда начинают предъявлять претензии люди, не имеющие к процессу никакого отношения, не понимающие его…

Я. Бельская: Получается, что сочетание краудфандинга и завязки ассоциации на одном человеке имеет еще одно слабое место – мощные импульсы демотивации, которые он неизбежно будет получать от "скинувшихся".

Т. Чудутов: Да, это очень тяжело. Вообще, по моим наблюдениям, на практике публичной критикой занимаются только больные люди. Допустим, меня что-то не устраивает в процессе организации мероприятия, но я не буду публично качать права, кричать, что все делается неправильно. Я подойду к организатору и скажу: "Вот тут у тебя проблемы". В России публично критиковать не принято.

Надо понимать, что в России если кто-то занимается публичной критикой, то это скорее всего какой-нибудь, скажем так, "сложный" человек. И критикует он обычно в дурном стиле. Вся ментальная конструкция начинает трещать. От этого в обществе возникает боязнь критики, неприятие критики, нетерпимость к критике. Поэтому одной из ножек, на которых стоит этот табурет, является волюнтаризм. Я об этом написал в соцсетях кучу постов в духе "давайте делать, давайте делать", и, возможно, с точки зрения сегодняшних ассоциаций я с этими призывами выгляжу не лучшим образом.

Я. Бельская: Или они видят в вас себя прошлых – до упреков "ты на нас заработать хочешь". Такие "критики" еще и не понимают, что каждое их слово просто обездвиживает энтузиаста очень надолго.

Т. Чудутов: Я все это хорошо понимаю. В России публичная критика никогда не протекает в здоровом режиме, это наша культурная особенность, она у нас всегда очень быстро превращается в истерику. Но нормальные люди не занимаются публичной критикой.

Я. Бельская: То есть любая критика должна поступать только в индивидуальном порядке?

Т. Чудутов: Только! В любом человеке есть очень мощный шаблон: если сотрудник приходит к боссу и указывает на какие-то недоработки, узкие места, то это нормально, но если это произойдет на собрании – это кошмар. С точки зрения организации логика в том, что, если есть критика – значит проблема зарегистрирована, задокументирована, сведена статистически, обработана, и с ней можно работать на уровне бизнес-процессов. Можно совершенствовать бизнес-процессы, если мы получаем от сотрудников поток сигналов о проблемах. Но сотрудники, хоть режь их, хоть покупай – не будут "стучать", ведь они именно так это воспринимают, это глубоко ментально зашито.

Я вложил колоссальные ресурсы, чтобы получать от работников компании какой-то стандартизированный фидбэк по проблемам, приучить их, что надо не бояться публично поднимать вопросы о проблемах в компании – чтобы человек не стеснялся просто зайти в систему и оставить запись о проблеме. Если такая информация может быть интерпретирована как стукачество на коллегу, никто не хочет ее озвучивать, хотя точно известно, что за это не будет никаких репрессий или потери отношений.

Но. Возвращаясь к теме. Самый массовый пример существующих в наших реалиях самоорганизующихся сообществ - это деятельность мам из родительского комитета по взаимодействию со школой: сбор денег, организация экскурсий и тому подобное.

Активисты телекабельного движения :)

Я. Бельская: Но там есть для каждой мамы очень сильная мотивация, мамы всегда индивидуально заинтересованы.

Т. Чудутов: Ну, мамы заинтересованы, чтобы дети съездили на экскурсию, так же, например, и участники ТСЖ дома заинтересованы, чтобы их подъезд был отремонтирован, не было стихийных парковок. А участники отраслевой ассоциации заинтересованы, чтобы блокировки были в какой-то вменяемой форме, а не беспредел. И так далее. Среди мам это работает очень широко – у меня четверо детей, так у жены WhatsApp просто гудит. B такой деятельности "мамских" комитетов присутствуют все основные элементы отраслевой ассоциации: определяются уставные цели, формируется сбор ресурсов и порядок решения задач.

Еще один подходящий пример – ТСЖ. Знаете, в одно время в Москве активно насаждали эти ТСЖ. В итоге ТСЖ были организованы только в 10% домов, и из этих 10% где-то в трети случаев нашелся такой вот человек-герой, который на себе все это дело тащит – социально активный, имеющий ресурсы и время этим заниматься, с определенным уровнем интеллекта и коммуникационных способностей. Еще в трети ТСЖ не происходит практически ничего, они существуют чисто формально. И лишь в оставшейся трети идет некая внутренняя жизнь, какая-то борьба.

В общем, когда все в одной голове, нет спора. А в классах спор есть всегда, потому что одна мама хочет экскурсию, другая предлагает подарить учителю телевизор, третья считает, что учитель не заслужил такой дорогой подарок. То же самое в ТСЖ. И то же самое должно быть в отраслевой ассоциации.

Я. Бельская: Каждый класс, тем не менее, делится по определенным, очень четким критериям. А у нас же на одной поляне существуют АКТР, НАТ, МКС, "Макател", "Ростелесеть", уральская ассоциация, питерское объединение – не меньше десяти отраслевых объединений.

Т. Чудутов: Может быть, их и множество, но я, как не последний человек в индустрии, участник форумов, интересующийся отраслевыми новостями, знаю только о существовании "Ростелесети", "Надикса" и АКТР. Причем АКТР и "Надикс" - родственные структуры. Знаю, что сильные ассоциации есть в Питере - и то, потому что там нашелся Леонтьев, которому это интересно делать и, видимо, нашлись какие-то люди, которые сказали Леонтьеву: "Ты молодец, на тебе денег на это". Но был бы он заинтересован в чем-то еще – скажем, в продаже песка, – то в Питере не было бы никакой ассоциации….

 Ветеран КРОС и его трофеи

Я. Бельская: Остальным, стало быть, мешает то, что они щебень продают?

Т. Чудутов: Им просто мешает культурная установка "богатырь должен быть бессребреником".

Я вот на конференции Multiservice разговаривал с боссом очень крупного провайдера. Я его спросил: "Что вы думаете на тему финансирования такой активности?" Он ответил: "Я не в восторге от этой мысли, вдруг вы деньги возьмете и ничего не сделаете? Дайте результат, и я, возможно, что-нибудь заплачу".

В чем-то он, конечно, прав – все проекты должны развиваться по спирали. Скажем, "на доверии" дали денег человеку под проект, получили какой-то результат. Под этот результат дают еще деньги – и так далее. Такой путь правильный: деньги-результат-деньги-результат.

 Ветераны конференции КРОС

Я. Бельская: Но эта модель может устроить не всех, и те, кого она не устроит, просто выйдут из ассоциации. Тогда как, например, ассоциация "Ростелесеть" считает количество участников своей силой.

Т. Чудутов: Да, отдельная проблема – опасение, что "если мы поднимем взнос, люди разбегутся". Я с ним в этом согласен – и документ, подписанный представителями, скажем, 47 регионов, выглядит более весомым, чем с подписями пяти провайдеров. Но я считаю, что в практике нужно быть более прагматичным, нужно делать гибридную платформу: либо минимальный взнос и брать массой, либо некий набор проектов, который организация финансирует. Мы готовы платить целевые взносы в рамках какого-то уставного массива, и есть набор проектов, которые мы готовы финансировать. А не хочешь – можешь вообще ничего не делать и платить 1000 рублей в месяц…

Я. Бельская: И большинство будет платить 1000 рублей в месяц и ничего не делать. А потом предъявлять претензии, что ничего не происходит…

Т. Чудутов: Я и согласен, и не согласен. Это та же ловушка, в которой находится, например, наш президент Путин: "Я Россию спасаю, от пиндосов защищаю, экономику вытягиваю, мосты строю, дороги улучшаю, а есть какие-то критиканы, которые меня травят, как Навальный". А это все потому, что власть не пытается объяснить гражданам, что и зачем она делает, а когда пытается, это кошмар получается – Соловьев с Киселевым. Они не могут квалифицированно объяснить свою политику, для вменяемого человека у них нет пропагандистской модели. Точнее, раньше не было, теперь кое-что появилось.

У нас люди не умеют хвастаться – в хорошем смысле этого слова. Я в RiNet с этим регулярно сталкиваюсь. Говорю: "Вот у нас внутрикорпоративные проблемы: есть общее мнение, что RiNet – болото. Я вот сижу наверху и знаю, что у нас много всего происходит: вот тут улучшение, здесь улучшение. Есть люди, которые этих улучшений добились. Давай напишем про тебя статью, расскажем, какие у тебя улучшения? " – "Нет, не надо, да зачем? Себя выпячивать не буду". - "Ты пойми, ты не хочешь себя выпячивать, он не хочет, и в итоге у нас информационное поле напоминает болото, где ничего не происходит".

Я. Бельская: Ментальность….

Т. Чудутов: Да, ментальность - такая же болезнь, как и на уровне страны.

Про работу с чиновниками

Я. Бельская: Вы неоднократно говорили с разных трибун, что проблемы с регулированием отрасли связаны, прежде всего, с тем, что чиновники и законодатели не понимают реалий и им это нужно разъяснять? Вы не допускаете мысли, что они действительно так считают? Что они очень умные, планомерные, грамотные, стратегически подкованные и эффективные специалисты, которые действительно решили сделать с отраслью то, что делают?

Т. Чудутов: Я написал два больших поста в "Фейсбуке" под тегом #Бюрократическаягерилья. Там как раз была изложена моя точка зрения, что это вообще не важно – ваш вопрос – это вообще не имеет отношения к делу. Вдумайтесь и поймете, что это не принципиально – кто бы и что бы ни думал, по факту это все равно довольно сложная бюрократическая система, работающая по неким своим бюрократическим принципам, со своей системой издержек и приоритетов, противовесов, KPI, кланами и так далее.

Если, например, вернуться на уровень RiNet, то я, осмысляя свой проект, могу сказать, что все равно у нас тоже бюрократическая система, с накоплением какого-то количества уровней ответственности, объема исполнителей, и чем выше эти показатели, тем более бюрократической она становится.

У бюрократической системы есть свои фундаментальные особенности, которыми можно и нужно пользоваться. И не нужно ставить целью кого-то в чем-то переубедить. Предлагаю исходить из аксиомы, что у этой системы нет мозга. У нее есть некий набор рефлексов, и нужно заниматься исключительно тем, что эти рефлексы замедлять.

Я. Бельская: "Контрреволюционные вещи говорите, Филипп Филиппыч".

Т. Чудутов: Нет, совсем наоборот, я как раз говорю о постреволюционных вещах. Что происходит после революции? Власть становится волюнтаристской, власть комиссаров: вот я решил, что ты контра, и я тебя расстреляю. Или дикий Запад: вот есть шериф, у него есть звезда и револьвер, и на этом основании он здесь определяет, кто плохой, кто хороший.

А когда наступает бюрократия, приходят сложные процедуры: нельзя кого-то произвольно расстрелять или посадить, начинаются следствие, суды, "тройки", и чем дальше, тем система становится бюрократичней. Некоторое время она может быть довольно агрессивной, но в какой-то момент бюрократия все равно свое возьмет, она тормозит любую агрессивность, нивелирует ее. И нужно относиться к этому не как к темному властелину, генерирующему свою волю через послушных клевретов, а как к бюрократической системе, из которой нужно выходить бюрократическим же образом, используя встроенные в нее уязвимости. Вот чем сейчас опасны блокировки? Тем, что блокируются ресурсы без суда и следствия – а это произвол.

Я. Бельская: Но ведь блокируются целые бизнесы! Много бизнесов пострадало при блокировке того же "Телеграма".

Т. Чудутов: Да, но они пострадали потому, что у них там какой-то студент, сидящий на аутсорсе, нажал на какую-то кнопку, создав запись в реестре, и все. Чтобы, например, попасть в федеральный список Минюста, ты должен хотя бы через суд пройти. И если ты его проиграл, то URL с твоим высказыванием про кавказцев или нацистов, или гомосексуалов окажется в этом списке. А тут нет вообще никакой процедуры: кто-то посмотрел, ему что-то не понравилось, он криво вбил URL, и все.

Нужно добиться того, чтобы прежде, чем нажать кнопку "бан", они должны были пройти некую процедуру. И решение должна принимать некая "тройка", не лично какой-нибудь комиссар с наганом. В таком случае резко снизится скорость блокирования и пополнения реестра. Тем более что в конструкции современной демократии есть встроенный в текущую модель идеологический конфликт: почему они не могут и не хотят быть второй Северной Корей или Ираном? – Они хотят быть все-таки Европой, но где-то сбоку. Я абсолютно уверен в том, что они не хотят быть Северной Кореей.

Я. Бельская: Но при этом как только власть осознает, что у нее под боком появляется общественная организация, которая "скидывается" и всерьез пытается замедлить работу этой власти, то первое, что она делает – начинает давить эту ассоциацию.

Т. Чудутов: Это вы так считаете, потому что у вас в голове есть определенная мифология и вы смотрите на это дело с "белоленточной" точки зрения. А если ее переформулировать с противоположной точки зрения, то надо торжественно вступить в объединенный гражданский фронт, или как там назовут, и бороться не против регулирования, а за качество регулирования.

Я. Бельская: Не нужно быть белоленточником, чтобы оценить "закон Яровой" как исключительно вредный и не выполняющий заявленной функции.

Т. Чудутов: Давайте посмотрим на ситуацию по-другому. Когда мы запускали акцию "Чистый интернет", еще до этой эпопеи с блокировками, мы дико озлобились и решили бороться с безобразием. Я придумал такой индивидуальный протест: RiNet ввел тариф "Чистый интернет", 100 мегабит за 700 рублей, там были некие ограничения: были доступны kremlin.ru, fsb.ru, mos.ru – некий, довольно короткий, список сайтов, спорт и "Фиксики". Всего 20 сайтов. Мы его ввели и сообщили абонентам, что в интернете много мусора и вредной информации, блокировки ничего не решают, все их обходят, и, дескать, если вы хотите надежно защититься от этого и иметь только проверенную информацию, переходите на этот тариф. Разослали абонентам, повесили на сайте. Мгновенно наши абоненты, в частности, Олег Кашин, форварднули это в соцсети – был дикий хайп. Мы потом среди абонентов запустили конкурс рекламы для этого тарифа, мол, его нужно промоутировать, плохо берут...

Я. Бельская: 700 рублей – не дороговато ли?

Т. Чудутов: Нет, это нормальный тариф, за деньги так подключались. Мы сами сделали какое-то количество контента, сделали удалой водеоролик "Интернет заражен скверной", плюс народ подтянулся и наделал собственной рекламы – все это есть у нас в "Фейсбуке", "ВКонакте", лежит до сих пор. "RiNet опережает время, и вы сегодня увидите интернет, каким он будет завтра" – 5 тысяч просмотров!

Когда мы это затеяли, немножко боялись, что к нам придут, арестуют, налоговая и так далее. Запустили и ждем: но никто ни разу не позвонил, никаких вопросов вообще. Мы ведь сделали это не в дальнем поселке нефтяников, а в 100 метрах от Кремля. Понятно, что куча наших абонентов – единороссы, Жириновский, депутаты, то есть мы сделали все, чтобы акция не прошла незамеченной…

Я. Бельская: Сколько в итоге подключили к этому тарифу?

Т. Чудутов: Да не нашлось ни одного желающего, не продали мы этот тариф! [смеется]

Я. Бельская: Но они и не должны были подключиться, все же поняли, что это троллинг!

Рекламный ролик тарифа, по мнению редакции, красочно и доступно демонстрирует значение слова "троллинг" :)

Т. Чудутов: Я это рассказал к тому, что эта акция не вызвала ни одного опасного сигнала, никакой реакции властей. Поэтому я исхожу из того, что присутствует некое очень тяжелое недопонимание, причем многоуровневое – все всех не совсем понимают или что-то себе домысливают.

Я.Бельская: Еще одна интересная идея, которую я лично слышала от Тимура Чудутова минимум трижды – как и зачем придумана вся эта схема работы "закона Яровой"…

Т. Чудутов: Мне однажды Ринат Бекинеев открыл глаза, и я считаю его версию наиболее близкой к действительности. Проблема в том, что верхушка власти на своей волне, у них какие-то свои мысли, мировые проблемы, дела. И где-то там фоном, с приоритетом №50 стоит вопрос каких-то там протестов в каком-то там интернете. И надо бы как-то отреагировать – но непонятно, как. И они на совещании поручили помощникам: "Придумайте что-нибудь! Погоны у вас большие – вот и вносите предложения". Те спустили задачу на этаж ниже, потом еще на один или два этажа, и попала она к каким-то людям, которые все прекрасно понимают, но они сразу сообразили, как на этом можно заработать – по накатанной системе СОРМ.

То есть закончится все тем, что нам будут продавать черные ящики за конские деньги, внутри у черного ящика будет какая-нибудь флешка, которая будет писать Mail.ru, и себестоимость этой железки будет, условно говоря, 200 тысяч рублей, а продана нам она будет за 20 миллионов.

И вот наша узкоиндустриальная задача – если убрать весь гражданский пафос – добиться, чтобы все это превратилось в целевой сбор. Дали бы нам налог плюс 3% к выручке сверху, мы бы платили целевой взнос в фонд ФСБ, отзеркаливали бы трафик в ФСБ, они бы там с этим трафиком в своем Черном замке что хотели то и делали бы. Для отрасли и для меня, в частности, это был бы самый простой выход.

И поэтому наша оперативная задача заключается не в том, чтобы систему в чем-то убедить или переубедить, а в том, чтобы внедрить регламенты. Чтобы они производили действия не по звонку, не по устной просьбе, а по согласованию с кем-нибудь. Как только появляется согласование, бумага с подписью и печатью, уже борзость исполнителя резко снижается. Когда не просто люди в бане посидели и договорились за рюмкой, а когда надо согласовать в двух-трех ведомствах, официально получить подпись и печать. А если ведомства конфликтующие, они не скажут "нет", но завернут на доработку.

Или, если взять те же блокировки. Вот когда идет речь о запрете VPN, было бы правильно, чтобы дала "добро" промышленная башня, где есть люди, у которых KPI на привлечение иностранных инвесторов, они бы сказали: "Дело хорошее, с VPN бороться надо, но вот нужно учесть, у нас тут есть немецкие, французские инвесторы, которым нужны эти VPN для работы. Поэтому давайте доработайте решение с учетом этих пожеланий, иначе у нас планы по привлечению инвесторов летят". Может, в ситуации с "законом Яровой" напрячь европейский бизнес, сделать запрос типа "какого черта, что тут у вас вообще планируется, это не соответствует вектору отношений с Европой".

Когда идет бюрократическое сопротивление, не нужно сразу говорить "нет", нужно говорить, "да, но давайте учтем еще и это". Это тяжелая, муторная работа, надо понимать, как эта система устроена.

На конференции Multiservice-2018

Я. Бельская: На основании какой из существующих ассоциаций вы могли бы развернуть заявленную деятельность, получить единомышленников и достаточного количества желающих вложиться финансово?

Т. Чудутов: В "Ростелесети", это логично. Там самые "свои" люди.