Яна Бельская: Как вы считаете, почему значительная часть платных телеканалов, как отечественных, так и зарубежных, не платят отчисления в РАО? 

 

Анатолий Семенов: Они не платят, потому что считают, что лишь доводят сигнал до спутника, а к сообщению в эфир на территории Российской Федерации не имеют никакого отношения, соответственно, и оснований платить у них нет. Мол, "вы (операторы) забираете наш сигнал со спутника и дальше делаете с ним всё, что хотите". 

 

Я.Б.: Но они ведь взимают лицензионную плату с оператора?

 

А.С.: Ну как вам сказать... Давайте образно. Представьте себе автомобиль, в багажнике которого лежит колесо. Вот, автомобиль — это то, за что взимается плата с оператора (смежное право), а колесо — это то, что принадлежит автору (музыки, например). И по нашему закону за колесо кто-то должен платить. И получается такая ситуация, что оператор платит каналу аренду (лицензионный платеж, согласно ст.1330 ГК) за автомобиль, но при этом в довесок получает еще и колесо (ст. 1263, часть 3). А вещатель (телеканал) ему говорит: "У вас там еще колесо лежит, но я к нему никакого отношения не имею, поэтому если в вашей стране с ним возникают какие-то проблемы, то платите или разбирайтесь с этим как-нибудь сами".

 

Я.Б.: По идее, автор имеет право получать свою копеечку каждый раз, когда из его контента извлекается прибыль?

 

А.С.: Это не совсем корректная позиция. Дело в том, что существуют две глобальные модели, которые регулируют отношение автора с пользователем. Причём пользователь в данном случае — это широкое понимание, это не только зритель, но и телеканалы и т.п. Так вот, первая модель заключается в том, что кем-то используется оригинальный, изначальный объект, непосредственно авторский. Допустим, телеканал включает прямую трансляцию какого-то концерта, где некто исполняет песню "В лесу родилась ёлочка", и эта песня через "коммуникационную трубу" посредством передачи в эфир начинает распространяться на определенную территорию (причем тут есть два способа сообщения в эфир — непосредственно в домохозяйство или в публичное место, например, в кабак). Естественно автор хочет получить с этого деньги, потому что его произведение кто-то публично исполняет, увеличивая проходимость заведения, либо рейтинги канала. И автор имеет на это полное право, потому что здесь речь идёт об использовании изначального объекта авторского права — музыкального произведения.

 

Но есть и второй способ выстраивания правоотношений. Он заключается в том, что произведение автора включается в состав так называемого сложного объекта. Сложный объект — это, например, кино, видеоклип, творческая съёмка концерта, то есть любое произведение, состоящее из последовательности кадров со звуком, созданное средствами аналогичными кинематографическим. И в этом случае регулирование вопроса будет проходить в несколько ином русле. Дело в том, что поскольку у аудио-визуального произведения (АВП) есть особый режим, который установлен статьями 1263 и 1240 Гражданского кодекса РФ (ГКРФ), и заключается в том, что отношения с автором заканчиваются на уровне продюсера, то есть создателя этого объекта, то, соответственно, все претензии автора, которые у него возникают в отношении использования своего объекта, включённого в состав сложного объекта, он может предъявлять только к создателю. 

 

По сути, речь идёт о том, что фактически автор может предъявлять претензии только за незаконное включение результата своего труда в состав сложного произведения. Грубо говоря, если я, продюсер, взял какой-то объект авторского права и с автором никак не решил этот вопрос, то ко мне, как к продюсеру могут быть претензии, но не к тому, кто показал получившийся результат. То есть ни к телеканалу, ни к оператору, ни ещё к кому. И в этом принципиальная разница!

 

Еще раз повторюсь, что если звучит просто музыка, в оригинале, как она есть, и её транслирует какой-то телеканал, это нарушение, причём, самого телеканала. Но если речь идёт о трансляции в составе аудио-визуального произведения, в этом случае никакого нарушения нет. 

 

Я.Б.: Хорошо, это мы разобрались с каналами, а что касается операторов кабельного ТВ?

 

А.С.: Там никакой разницы нет. Вот у нас сейчас была целая серия дел по защите от РАО "ЭР-Телекома". Это было четыре дела в разных городах — Уфа, Ростов, Нижний Новгород и Екатеринбург. В трёх случаях мы выиграли, в одном случае (в Нижнем Новгороде) суд пока присудил истцу 30 тысяч рублей за трансляцию КВН, причём, даже не за сам КВН, а за то, что эти самые клубы весёлых и находчивых использовали какую-то музыку при своих юмористических выходах. 

 

Стоит сказать, что одновременно с рассмотрением нашего дела в Нижнем Новгороде шел суд по схожему иску от РАО в отношении "Ростелекома". Обстоятельства там были абсолютно те же, что и в деле "ЭР-Телекома", то есть также РАО пришло, записало на телевизоре какую-то передачу, транслирующуюся через канал "Ростелекома" и предъявило иск за ее трансляцию оператору. Так вот, юристы "Ростелекома" ходили к нам на слушанья, внимательно слушали и записывали все, что мы говорим и то же самое пытались воспроизвести в своём процессе. В итоге они, как и мы, проиграли (сказалась, видимо, специфика "понимания закона" арбитражным судом Нижнего Новгорода — в остальных городах мы выиграли), но только мы проиграли 30 тысяч рублей из 350-ти, а они чуть побольше — 140 из 420 тысяч рублей. 

 

Но с этим иском история еще не закончена. Я думаю, мы выиграем все-таки его в кассации, а выиграет ли "Ростелеком" — не знаю, поскольку многое определяется именно в первой инстанции.

 

Я.Б.: А в чем заключалась суть претензии? Насколько я понимаю, во всех четырех случаях она была одна и та же?

 

А.С.: Да. Претензия предъявлялась в отношении передачи по кабелю путём ретрансляции аудио-визуальных произведений. При этом РАО делала вид, что никаких аудио-визуальных произведений нет, и речь шла только о музыке. Но это было не так, потому что в двух случаях там были трансляции концертов, и опять же, не трансляции, а, фактически, художественные клипы, созданные на основе концертов. То есть не просто техническая съемка камерой наблюдения — тупо поставили камеры и показываем, нет, там был именно монтаж, и была очевидна работа режиссера, художественная съёмка с разных камер и прочее. 

И еще в двух делах был КВН и рекламный ролик рингтона от какого-то местного вещателя, сделанный тем буквально на коленке. 

 

Я.Б.: А на чём вы строили защиту по этим делам?

 

А.С.: У нас было несколько доводов. Первый довод заключался в том, что согласно обязательствам России перед ВТО, РАО с 2013 года не имеет права выдвигать претензии в отношении авторов, которые не заключили с ней договор, без их на то ведома и согласия. К сожалению, суды у нас предпочитают руководствоваться не международными договорами и Конституцией, а целесообразностью, и пока высший арбитражный суд им не разъяснит — что к чему, они будут придерживаться позиции, что, мол, все эти международные обязательства от лукавого, и что у нас в законе написано — РАО всё можно, ну, значит, РАО всё можно. 

 

Следующий довод относился к тем самым сложным произведениям. Мы говорили: "Смотрите, у вас же речь идёт об аудио-визуальном произведении, то есть, объект, за который пытаются взять компенсацию, это не музыка, а именно сложный объект, в который включили музыку (причем не "ЭР-Телекомом"). Получается, что вы пытаетесь наказать "ЭР-Телеком" не за ретрансляцию музыки (потому что вы и сами видите, что это не музыка, а клип), но при этом требуете компенсацию именно за музыку". Как-то странно, установив, что речь идёт об одном объекте, брать компенсацию за другой.

 

Третий довод состоял в том, что у РАО (как, собственно, и у ВОИС — Всероссийская организация интеллектуальной собственности) нет права требовать штрафную компенсацию в принципе. У них есть право получения вознаграждений, но не право получения компенсаций за нарушение исключительных прав, это совершенно разные объёмы полномочий по государственной аккредитации. Управление исключительным правом подразумевает "разрешение и запрещение". Однако ни РАО, ни ВОИС не могут запрещать и разрешать передачу в эфир или по кабелю в случае если речь идет о передаче аудиовизуального произведения (музыка в кино), и в особенности ВОИС, поскольку фонограммы (которыми он ведает) в случае с фильмами или клипами не бывает — звуковая дорожка видео принципиально в правовом смысле отличается от фонограммы. Соответственно, раз вы не можете защищать исключительное право, значит, вы не можете требовать и компенсацию.

 

Ну и еще один довод был таков, что Российское авторское общество на основании статьи 1270 ГК РФ не вправе требовать с оператора даже вознаграждения, так как они могут его требовать только за передачу в эфир и по кабелю, но не за ретрансляцию. Ретрансляция, как вид использования произведения, не упоминается ни в статье 1326, ни в статье 1263, часть 3. О ней говорится как раз таки в статье 1270 ГК РФ, но в отношении объектов исключительного авторского права. А поскольку с телеоператорами речь в большей части случаев идет об аудио-визуальных произведениях, соответственно РАО на основании этой статьи принципиально не может предъявлять к ним претензии. Оно может пытаться предъявлять претензии только на основании статьи 1263, часть 3, предусматривающей вознаграждение за музыку в кино, то есть музыку включённую в видеоряд. А поскольку право на вознаграждение это не исключительное право, это особый остаток, если хотите, от исключительного права, его нельзя защищать тем же объёмом средств, что и для исключительного права. Ну и опять же, выплата вознаграждения возможна только за передачу в эфир и по кабелю, но не способом ретрансляции.

 

Я.Б.: Я знаю, что вы входили в состав рабочей группы единой евразийской экономической комиссии. Расскажите, пожалуйста, чем вы там занимались?

 

А.С.: Работа этой группы касалась так называемого Соглашения о едином порядке управления авторскими и смежными правами на коллективной основе на территориях государств — членов Таможенного союза (то есть России, Белоруссии и Казахстана). Я принимал активное участие в её работе и очень многие поправки вносил лично. Большая часть моих предложений была учтена, но как результат со стороны Никита Михалкова поступило злобное письмо в адрес члена правительства Игоря Шувалова, что, мол, нехороший Семёнов сломал всю игру на пространстве Таможенного союза и так далее. При этом я лишь настаивал на исполнении требований ВТО, в то время как российские авторские сообщества пытались распространить систему бездоговорного сбора денег за всех и за вся без ведома авторов на весь Таможенный союз. Но в итоге их концепция провалилась.

 

Я.Б.: Как вы считаете, это к лучшему?

 

А.С.: По большому счету да, хотя надо сказать, что Белоруссия и Казахстан были не сильно против этой концепции. И причина в том, что государству всегда легче договариваться с монополиями, чем с предпринимателями, которым всё время всего мало, чего не дай. А монополии предоставь какую-нибудь поблажку, а потом держи её за мягкое место — и она ещё тебе будет признательна, пока существует. Поэтому, к сожалению, без активной роли предпринимательских классов, в том числе и телекоммуникационных, эта ситуация может вернуться. Ведь это системная проблема. Люди привыкли решать проблемы российской культуры за счёт Голливуда — они голливудские денежки собрали и распределили между своими, но согласитесь, строить на этом государственную политику недостойно, учитывая, что есть и другие способы поддержать своих авторов.

 

Я.Б.: По-моему, РАО состоит в партнерских отношениях с зарубежными представителями...

 

А.С.: Они не то чтобы партнёры, они связаны так называемыми типовыми договорами о взаимном представительстве интересов. Но, понимаете, в чём дело, если вы посмотрите отчёты РАО о сборах и распределениях вознаграждений за 2010-2011 годы, то обнаружите, что общие цифры сборов составили где-то 2,7 млрд рублей, а при этом Американскому обществу по коллективному управлению авторскими правами было выплачено 30-40 млн, то есть где-то около 1%. Ну как можно отчислять 1%, если ясно, что не менее 50% из того, что у нас исполняется, из зарубежного репертуара, причём по большей части англоязычного — американского или английского? Должно быть около миллиарда, но никак не 30-40 млн. 

 

Я.Б.: Давайте вернемся к каналам. Если посмотреть на перечень тех каналов, которые фигурируют в исках, то это, как правило, эфирные каналы. А как дела обстоят с платными каналами — как выстроены отношения между ними и РАО, и требуют ли сами эти каналы взимания каких-то средств? 

 

А.С.: Смотря о каком канале идет речь. Если мы говорим о канале, на котором, условно, показывают один футбол, я сомневаюсь, что в этом случае есть какие-нибудь основания за что-то платить РАО. Потому что кроме марша Блантера (и то, навряд ли он используется в каких-то иностранных матчах), маловероятно, что там что-то привлечет внимание авторского общества. 

 

А вот если речь идёт, к примеру, о зарубежном музыкальном канале, здесь уже другой разговор. Тут всё зависит от политики самого канала. И она, как правило, достаточно прогнозируема: телеканал не хочет что-либо платить за контент на территории РФ. Он свой контент сформировал ещё там, а в России он его локализовал, перевёл на русский язык или снабдил соответствующими титрами, и все. 

 

Я.Б.: Ну, ему еще надо получить российскую вещательную лицензию...

 

А.С.: Это вынужденная ситуация. Наши регуляторы это ввели, чтобы в случае чего, у них на руках были все рычаги давления. И с одной точки зрения, с правовой, это совершенно неправильно, потому что фактического вещания зарубежные каналы здесь не ведут. У них здесь нет ни каких-то вещательных средств, ни, порой, даже юридических лиц.

 

При этом с другой стороны, с точки зрения государственной политики, понять это требование можно. Когда государство требует наличия редакции именно на территории Российской Федерации, то, по большому счёту, оно способствует созданию рабочих мест. Конечно, это не завод и не сборочное производство, но, тем не менее, хоть какие-то денежки капают, люди трудоустраиваются. 

 

Поэтому повторюсь, позицию государства понять можно, и она не очень сильно отличается от позиции Китая в том же вопросе, и ничего, там все те же каналы прекрасно работают. 

 

Но вопрос авторских прав — это несколько иная ситуация, не связанная с лицензированием. Это всё-таки использование, да? И тут встаёт вопрос — а кто использует? Для этого мы должны чётко понимать, что такое сложный объект и кто принимает участие в его создании. Вернемся, опять-таки, к образу машины. Что такое машина? По сути, это совокупность запчастей. При этом вы никогда не сможете собрать машину, просто тупо перетряхивая запчасти в мешке, тут нужно проявить некий творческий подход, умения, знания, навыки, чтобы груда металла стала машинкой, которая в своей целостности имеет совершенно иное качество, чем те же самые детали, валяющиеся по отдельности. Собственно, в этом и есть разница между сложным произведением и обычным.

 

Почему законодатели вводят понятие сложного объекта (статья 1240 ГК РФ)? Потому что они действительно понимают разницу между собранной машиной и теми же самими запчастями, валяющимися вокруг неё. То есть, вроде вот лежала — не ездила, собрали — поехала. Если какой-нибудь автор колеса вдруг начинает предъявлять претензии к купившему эту машину человеку — "слушай, ты вот мне за колесо не заплатил", человек, естественно, начинает удивляться: "подождите, я не колесо покупал. Я покупал машину, чтобы ездить, а не колесо, чтобы его в витрину выставлять". 

 

В общем, тут надо понимать юридическую логику и совершенно различное правовое регулирование, что это не просто арифметическая сумма, получающаяся из сложения запчастей, а что это новое качество объекта, и к нему нельзя относиться так же, как просто к сумме запчастей. 

 

Тогда становится ясным, почему нельзя предъявлять претензии к тому, кто просто покупает передачу. Он изначально покупал не набор песен, и не он формировал концепцию и выбирал, что именно эти песни войдут в эту передачу. Он просто купил машину, как она есть. Да, там могут быть вопросы — правильно или неправильно с точки зрения гражданского или авторского права был использован какой-то объект при создании машины. Но это уже вопрос не к покупателю, а к создателю машины. 

 

А из-за чего все споры ведутся, так это из-за того, что РАО, по сути, пытается усидеть сразу на двух стульях. С одной стороны авторское сообщество хочет защищать интересы создателей машин, а с другой — интересы создателей колёс, то есть авторов, правообладателей изначальных объектов, из которых потом собирается машинка. И при этом оно понимает, что если не будет защищать интересы создателей машин, то угроза подачи исков авторами колёс, гаек, болтиков и прочих запчастей парализует оборот этих машин. 

Собственно, чтобы предотвратить этот совершенно безумный вал судебных исков, который неизбежно бы выплёскивался в суды при выходе каждого нового фильма, и был введён особый режим для сложных объектов. И в таких случаях авторы могут защищать только свои неимущественные права, а не исключительные. То есть они не могут запретить использовать своё колесо в автомобиле после того как оно уже прикручено и поехало. А РАО пытается сделать вид, что всего этого нет, что машина — это не единое целое с особым качеством, а совокупность запчастей. 

 

На мой взгляд, все эти иски к операторам (да и не только к операторам) — лишь подготовка к более серьезной и масштабной битве, за интернет. Как только РАО приучит всех к мысли, что можно брать плату за ретрансляцию контента по стандартным каналам передачи аудиовизуального контента, он начнет давить на то — а почему, собственно, в интернете нельзя делать то же самое? 

 

Я.Б.: И куда деваться в такой ситуации? 

 

А.С.: Понимаете, это вопрос зрелости общества. Когда люди не понимают, что если они не будут кормить свою армию, они будут кормить чужую — это, в общем-то, их проблемы. Вот "ЭР-Телеком" понимает, что защищаться надо. Когда оператор получил сразу четыре иска от РАО, он не попытался сэкономить на решении этой проблемы, переложив ее на плечи своих внутренних юристов, хотя они у него хорошие. Компания обратилась к человеку, умеющему охотится именно на этого зверя, причём результативно. И я считаю, что у нас есть хорошие шансы завершить драку с РАО по этим искам полностью в пользу "ЭР-Телекома".

 

Но опять же, судебный процесс и участие в нём в качестве ответчика — это уже последняя линия обороны, когда вы прозевали все остальные подготовки. Это, грубо говоря, как Сталин увидевший что 22 июня 1941 года немецкие войска перешли линию границы. А что, раньше было не заметно, что они готовились? Я хочу сказать, что проблема отрасли именно в том, что никто не занимается планированием, горизонт планирования попросту отсутствует. 

 

Я.Б.: Да, такая проблема действительно есть. АКТР пытается донести ее до игроков, достучаться до них, объяснить, но то ли доверия к ассоциации у операторов кабельного телевидения недостаточно, то ли еще что, но народ не реагирует... 

 

А.С.: Ну так на этом и играют. Ведь веник лучше ломать по прутикам. Вы посмотрите, как отбивается сейчас от "антипиратского закона" (ФЗ № 187) интернет. Сколько шума, пафоса. Я специально себе запретил комментировать эту ситуацию, по одной простой причине — ребята прозевали удар. И весь этот кипеш, который сейчас происходит, это уже как мертвому припарки. Интернет пропустил главный нокаут. И в чём он заключался, я могу объяснить. 

 

Интернетчики не поняли главного, что они могут сколько угодно устраивать свои мистерии в доме отдыха на Рублевском шоссе, красиво их оформлять, приглашать туда Медведева, Волина, кого угодно, тратить на это безумные деньги, но в решающий момент это не поможет. Ведь с юридической точки зрения антипиратский проект не выдерживал никакой критики. Тем не менее, интернет до последнего рассчитывал на Медведева. Отрасль почему-то верила, что Дмитрий Анатольевич из-за любви к гаджетам будет всегда защищать интернет.

 

А дело то не в любви, а в экономике. Сейчас кризис. Невозможно смотреть в глаза авторам, музыкантам, режиссёрам, актёрам, театралам и прочим и говорить им: "вы знаете, мы сейчас сократим расходы на культуру, снизим пенсии, но вы же понимаете, это из-за того, что сейчас происходит с экономикой", и при этом смотреть на пухнущую капитализацию яндексов, гуглов и иже с ними. 

 

Можно сколько угодно говорить, что с правовой точки зрения это неправильно, и вообще, всё это не здорово и должно быть не так, но посмотрите на отрасль импортёров электронной техники. Та же самая ситуация. Они же вынуждены сейчас платить Михалкову налог, просто потому, что иного способа брать налоги с этого бизнеса государство не придумало...

 

Продолжение следует... И в следующей части интервью мы поговорим о зарубежной практике взимания лицензионных платежей и возможных альтернативных путях их сбора на российском рынке.